Existe una suerte de ventana, una grieta causada por la desintegración del régimen político del 78; un espacio que podría servir para lograr un cambio político, económico y social, pero que podría dejar de existir si las élites políticas y económicas vuelven a juntar las piezas de su particular puzzle, si empiezan a recuperarse. Para evitarlo, hay que construir una "maquinaria de guerra electoral rápida y eficaz", que permita poner a "la casta" en su sitio, y devolver a los ciudadanos la soberanía de sus estados.

O este es al menos el diagnóstico de Íñigo Errejón, director de la campaña que llevó a cinco miembros de Podemos al Europarlamento, y que también ejerce como portavoz de la formación. Apenas tres días después de concluir el primer encuentro presencial de la Asamblea Ciudadana Sí Se Puede, Errejón defiende que la reunión en Vistalegre ha marcado un hito en la historia política de este país, y que los poderes están aterrados por su irrupción en la escena política, hace casi 10 meses.

Sobre la polémica por las críticas del grupo de trabajo del eurodiputado Pablo Echenique al sistema de votaciones de los documentos que sentarán los cimientos de Podemos, Errejón responde que su grupo, el de Pablo Iglesias, ya había mostrado sus cartas, que "nadie puede llamarse a engaños". El lunes se conocerán los resultados de estas votaciones, en las que pueden participar más de 170.000 personas, y que podrían llevar a Errejón a presentar su candidatura a los órganos directivos de esta joven fuerza política. Eso sí, siempre que considere que el proyecto elegido es capaz de lograr el objetivo de cambiar el país.

De verbo ágil y respuestas contundentes, a sus 31 años Errejón se ha convertido en uno de los máximos exponentes del partido que causa más dolores de cabeza al Ejecutivo de Rajoy, y es para muchos el verdadero cerebro de Podemos.

¿Sale reforzada la formación tras el encuentro de este fin de semana?

Sale reforzada, en parte porque se ve que lo que estamos haciendo no lo aguantaría ningún partido del régimen del 78. Los que aspiran a ocupar labores de dirección en esos partidos no suben a un escenario para contestar cualquier pregunta, que cualquiera mande con un teléfono. Lo que hemos hecho este fin de semana envejece al resto de formaciones políticas: poner a 8.000 personas a discutir durante día y medio sobre los principios políticos, éticos y organizativos de Podemos no es llenar Vistalegre para un mitin de hora y media. Eso, además de las 150.000 personas que van a poder votar, y de las 150.000 que entraron en distintos momentos en el streaming...  Constituye un ejercicio de transparencia extrema; no sólo no hemos ocultado que hay diferentes posiciones, sino que hemos hecho todo lo posible para que se vean. Un ejercicio de tanta transparencia implica asumir riesgos, y quien quiera golpear a Podemos va a encontrar en el corto plazo más material para hacerlo, pero cuando termine el proceso de votaciones, cuando hayamos elegido a quienes dirigirán el partido, tendremos una fuerza más cohesionada y consistente, con la legitimidad de haber desarrollado el proceso más democrático en la historia de nuestro régimen político.

"Ha sido un ejercicio de transparencia extrema; no sólo no hemos ocultado que hay diferentes posiciones, sino que hemos hecho todo lo posible para que se vean" ¿Qué figura sale más reforzada: la de Pablo Iglesias como líder, o la de Podemos como formación?

Podemos, sin duda. La figura de Pablo Iglesias ha salido reforzada, pero venía muy fuerte, y nadie la cuestiona; es una figura que ha caminado y se ha desarrollado de forma paralela a la de Podemos, sin la cual esta formación no hubiera existido. Quienes hayan visto el congreso pueden tener diferencias, pero no pueden sino concluir que vamos en serio. Lo hemos dejado claro desde el nacimiento de Podemos: es el momento de descomposición del régimen del 78, de sus actores, instituciones y consensos, hay condiciones para ganar, para constituir una mayoría diferente. Estamos en un momento de colapso, hay una ventana de oportunidad que permite ganar, y Podemos sale a ganar.

¿Ve a Pablo Iglesias como presidente del Gobierno?

Si los ciudadanos deciden que vaya en las listas de Podemos, y si finalmente recibe la aprobación mayoritaria del resto de los españoles,  sí, sin ningún problema. Pero primero falta que pase esos filtros.

¿Y a Pablo Echenique?

Sí, lo mismo. No creo que él se haya postulado para ponerse al frente, como sí ha hecho Pablo Iglesias, pero si los ciudadanos así lo deciden, sí. Si somos capaces de construir poder para una mayoría empobrecida, que vota pero no gobierna, será con el mejor candidato, y si la gente decide que el mejor es cualquier compañero de Podemos, así será.

¿Va a presentar su candidatura a los órganos directivos de Podemos, como harán otros compañeros? Carolina Bescansa, Luis Alegre o el propio Iglesias han dejado claro que no han llegado hasta aquí para echarse atrás cuando toque asumir responsabilidades.

Sin duda. He venido desarrollando labores casi interinas desde que nació Podemos, como la función estratégica en la campaña electoral, por lo que me postularé para desarrollar labores similares, de conducción y diseño de la estrategia política de Podemos. Así estaría más cómodo; para seguir desarrollando estas labores quiero ser legitimado.

¿Dará este paso sólo si sale elegida la propuesta que defiende, Claro que Podemos?

"Donde antes había un conjunto de personas asustadas, disociadas, cínicas, nosotros tenemos que construir un pueblo, un 'nosotros' En mi opinión, si sale esta propuesta, Podemos ha tomado el rumbo adecuado, y las decisiones más valientes  y de mayor inteligencia táctica y estratégica para este año, decisivo en la historia de España. Es un proyecto con el que me identifico plenamente, y con el que sería un orgullo estar al frente. Si salen otras propuestas, tengo que estudiarlo, porque a lo mejor no me parece que Podemos esté yendo por el sitio más inteligente. En cualquier caso seguiría en Podemos, sometido a la decisión de la militancia. Podemos es un proyecto ilusionante, salga lo que salga, pero evidentemente no todas las decisiones me parecen igual de acertadas, y está bien que se pueda decir así. Hay otros compañeros que han tenido la valentía y la coherencia de defender posiciones distintas, de ponerlas encima de la mesa y de someterlas a debate, y eso siempre es de agradecer; el premio natural para eso es que les toque la primera línea. Si sale otra propuesta, resultará que hay compañeros que han leído mejor qué es lo que una parte muy amplia de la sociedad está demandando, qué quiere la sociedad española de Podemos, y hacia dónde quiere que vayamos.

Sus compañeros de Claro que Podemos creen que el equipo responsable del documento escogido por la asamblea debe ponerse al frente de la formación. Si para esto sí ligan proyecto y persona, ¿por qué han estructurado la asamblea en dos fases, para votar proyectos y personas por separado?

Queremos que primero haya una discusión de ideas y proyectos, pero al mismo tiempo decimos que no creemos que todos los rumbos sean igual de buenos. Si la gente nos apoya, nos pondremos en las posiciones más destacadas para conducir el proyecto que nos parezca ganador, pero no todos los proyectos nos parecen ganadores, y nos la jugamos. Si hubiéramos ligado a la actual dirección con su proyecto político, organizativo y ético, la dirección del voto sería más fácil de imaginar, por el mayor peso mediático, comunicativo, de influencia cultural e intelectual en los debates de Podemos de estas personas. Hemos dicho que hay que tener discusiones de ideas, pero las posiciones de las personas no son intercambiables, como si fuéramos piezas.

"Si sale otra propuesta, resultará que hay compañeros que han leído mejor qué quiere la sociedad española de Podemos" Pero, a fin de cuentas, son esas ideas las que van a marcar qué personas van a estar al frente del partido.

Para nosotros lo van a marcar, pero no para todo el mundo. Hay gente que ha dado sus ideas sin querer ponerse al frente, cada grupo ponente es libre.

¿Cómo valora las acusaciones del grupo de Echenique, Sumando Podemos? Su equipo sostiene que ha habido un cambio en las reglas del sistema de gestión de votaciones a última hora, que no estaba claro si se podría votar por categorías o por bloques.

Es muy importante ser muy escrupulosos con la división de funciones. Es algo dirigido a los compañeros que salieron elegidos por más de 40.000 personas, de las 55.000 que participaron en la designación del equipo técnico.

Pero también lo hicieron antes de entrar en el equipo que gestiona la propuesta de Iglesias, su equipo. La conformación del equipo técnico tuvo lugar antes de que se presentaran los borradores.

Sí, por eso yo ahí me diferencio; no formo parte del equipo técnico, ni asisto a sus reuniones.  El equipo técnico ha hecho público que desde septiembre, el formulario de inscripción de los borradores proponía a la gente que vinculara los documentos, si así lo deseaba. Dependía de los grupos elegir si su propuesta era troceable, si se podía seleccionar una única parte, o si preferían que esta fuese concebida como un bloque, si es que una propuesta organizativa no tenía sentido sin la política, y viceversa. Nuestra propuesta política está diciendo que hay una ventana de oportunidad profunda y estrecha que se puede cerrar, así que tenemos que crear una organización muy democrática, que esté en manos de los militantes, pero también, si me permites, una máquina de guerra electoral extraordinariamente rápida y eficaz, y esto no es sólo un análisis político. Va de la mano con un diseño organizativo, y no tendría sentido construir una maquinaria de guerra electoral, si me permites la metáfora, sin dotarnos de una estructura organizativa que permita cumplir nuestro objetivo político.

"Podemos está acumulando mucha capacidad política, mucha capacidad de influencia, pero todavía compite en un escenario que construyen los actores fundamentales del régimen"

¿Y esa estructura no permite tener tres portavoces al frente de la organización?

Yo creo que no. Necesitamos adoptar una estructura para librar una disputa política y electoral, que por desgracia se libra en términos y condiciones que no decidimos nosotros. Podemos está acumulando mucha capacidad política, mucha capacidad de influencia, pero todavía compite en un escenario que no construye nuestra formación, sino los actores fundamentales del régimen. Están cada vez más desprestigiados y erosionados, pero todavía tienen capacidad de marcar los tiempos, de condicionar las formas y los términos en los que se libran las batallas políticas, y eso nos obliga a dar esa disputa en términos que no elegimos nosotros. En nuestra opinión, sería un error que construyéramos un Podemos dado a la autosatisfacción, a mirar hacia su interior y sonreír, pero que hacia fuera sea incapaz de ganarle a los culpables de una situación dramática para nuestro pueblo. Esta situación no se va a dar permanentemente, y la fortuna se va a decantar de un lado o del otro: del lado de los de arriba, para restaurar el orden haciendo modificaciones mínimas, o del lado de los de abajo, abriendo la oportunidad democrática y popular de dotarnos de un pacto nuevo. Se va a decidir en momentos muy cruciales, en los que si no estamos a la altura, esta ventana se cerrará.  

Sobre escenarios que sí controlan... Claro que Podemos no dijo hasta las 10 de la noche del lunes, cuando se abrieron las votaciones, que sólo iba a permitir que se votara su programa como bloque. ¿Se puede ver esto como un intento de obtener un beneficio, frente a las propuestas que sólo han participado en una categoría?

Si se leen las entrevistas, los artículos, las declaraciones que hemos dado desde el principio,es evidente que hemos hecho mucho énfasis... Nadie puede llamarse a engaños; desde el principio hemos hecho mucho énfasis en hablamos de una propuesta global, completa. Lo dijimos desde el minuto cero.

"Nadie puede llamarse a engaños; desde el principio hemos hecho mucho énfasis en que la nuestra es una propuesta global" Cada equipo ha decidido si sus documentos deben votarse de forma global, o si se pueden votar por categorías. Su grupo no lo hizo oficial hasta la noche del lunes, cuando ya habían empezado las votaciones. ¿Por qué hasta última hora no han explicado que para apoyar su propuesta es obligatorio hacerlo en bloque? ¿Ha tenido algo que ver el desarrollo del encuentro del fin de semana, y las voces que han abogado por nombrar más de un portavoz, para que tomen esta decisión?

No. De hecho, me parece coherente con lo que veníamos diciendo. Es legítimo, pero me parece muy difícil que alguien se sorprenda por esa decisión. Desde el minuto uno hemos dicho que tenemos una propuesta muy trabajada y elaborada, como las de otros compañeros, que presenta una estrategia completa, un bloque, y que nos sometemos a que sea aceptado o rechazado como tal. Creo que ha habido una continuidad, que en un momento se ha ratificado, y creo que esta decisión va a tener un impacto muy reducido en las votaciones.

¿Van a hacer pública el acta de la reunión del día 7 de septiembre, en la que en teoría se habló de la manera de gestionar las votaciones? Eso es lo que pide el equipo de Echenique.

Eso depende del equipo técnico, y  es algo que desconozco totalmente, porque no estoy trabajando en esas cuestiones. Supongo que no tendrán el menor problema, porque no lo hemos tenido para publicar ninguna de las cosas que hemos hecho, pero no me compete a mí decidirlo.

Lo primero que dijo Pablo Iglesias en su discurso de apertura, el sábado, es que quienes hablan de la supuesta división en Podemos están equivocados, e hizo un repaso de lo que han dicho de ustedes los partidos de "la casta". Empezaron llamándoles "frikis", y continuaron relacionándoles con ETA. ¿Cuál va a ser su siguiente paso?

Esta fase va a durar hasta que se cierre el proceso interno, y cuando concluya se les habrá acabado la munición. Estamos ante élites políticas, económicas y mediáticas viejas, que están viviendo una crisis de imaginación, y que tienen dificultades para entender lo que está pasando, para fabricar ideas que les permitan estar a la altura en la disputa cultural e intelectual con nosotros. Como tienen esa dificultad, tiran de lo primero que encuentran. Ahora lanzan lo de la división, y si dentro de dos semanas no funciona, volverán a tirar de otra cosa, y hasta que se les ocurra otra nueva algunos volverán a utilizar a ETA, otros nos llamarán populistas, y así. Lo fundamental es que van a poner encima de la mesa la campaña del miedo: lo único que pueden decir contra nosotros es que es peor que las cosas se transformen. Y esto tampoco es algo original; es propio de todos los grupos que, estando en el poder, han visto su capacidad de generar consenso debilitada, y han tenido que acudir a la fórmula "cualquier cambio es el caos". Lo vimos con el voto de las mujeres, con el sufragio censitario, con los derechos de los afroamericanos en EEUU... es casi un leitmotiv de los sectores privilegiados cuando no son capaces de hacer pasar su proyecto por el proyecto general.

Los dos grandes partidos tratan de presentarnos como una minoría extremista, pero si realmente fuéramos una minoría, no les asustaríamos

Anticípese. Lo de ETA estaba cantado, porque poco después de comenzar los escraches, quienes los organizaban pasaron a ser considerados filoterroristas por algunos miembros de la dirección del PP. ¿Qué va a ser lo próximo que pongan encima de la mesa el Gobierno o el resto de partidos contra Podemos?

Llevan tiempo sin fabricar nada nuevo, quizás estén faltos de argumentario, de momento. El miedo, empezando por la economía, va a ser fundamental. Ya que no pueden convencer de que nuestras ideas no son justas, queda convencer a la gente de que son irrealizables, como dijo el otro día Alfonso Guerra. Y esto era lo mismo que le decían a Guerra antes de que el PSOE ganara las elecciones de 1982. Los dos grandes partidos tratan de presentarnos como una minoría extremista, pero si realmente fuéramos una minoría, no les asustaríamos. Lo que les asusta es que nos nutrimos precisamente de su gente, y por eso la campaña del miedo.

Hace tres semanas saltó el escándalo de las tarjetas black, esta semana la imputación de Ángel Acebes. ¿Hasta cuándo vamos a mantener este ritmo de descubrimientos de casos de corrupción, de abusos o de impunidad?

Creo que va a mantenerse durante mucho más tiempo. Una de las cosas más importantes de los momentos de crisis orgánica es la incapacidad de los sectores dirigentes de ponerse de acuerdo. Parece que estamos asistiendo a una suerte de sálvese quien pueda, de desagregación. Lo que ayer era un conjunto dirigente bien trabado,  en el que se cubrían los silencios y las vergüenzas unos a otros... la actitud de Felipe González con lo de Pujol, cuando dice que pone la mano en el fuego... ¿Cómo vas a poner la mano en el fuego? Lo está investigando la justicia, y parece que algún indicio hay. Es el momento de crisis de la clase dirigente, sin el que nunca hay grandes cambios en un país; si no hay desagregación por arriba, es difícil que pueda haber irrupción desde abajo.

La percepción de impunidad ha crecido según distintos indicadores, ¿pero es realmente nueva esta impunidad o es ahora cuando se están abriendo los armarios?

Ya no desvinculamos los desahucios de que haya habido que rescatar a los bancos, empezamos a conectar cosas, y vemos que ha habido un saqueo generalizado

Creo que no ha crecido; ha bajado el umbral de tolerancia de la ciudadanía. Ya no aceptamos cosas que antes veíamos con normalidad, y eso habla de un cambio cultural muy importante en la sociedad española. También es cierto que los poderes han perdido la capacidad de trocear el descontento. El poder siempre tiene que dispersar el descontento, y quienes aspiran a un cambio tienen que darle una explicación conjunta a los problemas y federarlos, para que desde estos descontentos se pueda pasar a un proyecto alternativo. La sociedad y diferentes actores políticos, culturales y civiles, ya han escrito ese relato, en el que no desvinculamos los escándalos de Caja Madrid de la estafa de las preferentes, o los desahucios de que haya habido que rescatar a los bancos. Empezamos a conectar las cosas, y vemos que ha habido un saqueo generalizado, que ha tenido como perjudicados a la mayor parte de los ciudadanos, y como beneficiados a unos señores que en las elecciones se pelean, aunque luego les va muy bien juntos.

¿Quiénes pueden ser los compañeros políticos y sociales para llevar a cabo este cambio?

Tenemos dos tareas: construir una mayoría política para ganar las elecciones y conquistar las instituciones, y construir un pueblo. Donde antes había un conjunto de personas asustadas, disociadas, cínicas, nosotros tenemos que construir un pueblo, para poder ejercer la soberanía. No va a haber soberanía popular si no construimos un 'nosotros', y esa tarea es más lenta que la conquista electoral e institucional. Para esas conquistas, Podemos es la máquina electoral y organizativa que se ha demostrado más capaz de desafiar en las urnas a los sectores más privilegiados, pero no basta con eso; en la construcción de un pueblo hay que trabajar con mucha más gente. Es la tarea que empezaron a hacer quienes hicieron que sus vecinos desahuciados no se fueran con vergüenza, los que hicieron que otros vecinos se pusieran de su lado, los que lograron frenar desahucios. Vamos a ser decisivos en esto, pero no vamos a ser los únicos. Y lo más importante es llegar a quienes no están movilizados, a la mayor parte de nuestro pueblo, que ha sido maltratada, desahuciada, y que quiere un cambio, pero que no piensa en los términos de la gente movilizada. No nos basta con juntarnos todos los que estamos pensando en un cambio: hay que juntar al resto de la gente que está harta.

Las élites económicas de las que habla, los partidos tradicionales, ¿han intentado influir de alguna forma sobre Podemos? ¿Han recibido presiones?

El que no quiera arremangarse y mancharse, asumir dificultades y contradicciones, encontrará su sitio en el espacio de las religiones, donde tienes claro dónde está el bien y dónde está el mal

No, y nos ha sorprendido. No nos ha llamado nadie, ni de los partidos fundamentales del régimen, ni de las grandes empresas... La verdad es que nos ha sorprendido, y eso quizás habla de la miopía de los sectores todavía dominantes, de una parte de los sectores de la casta que no han intentado siquiera entender el fenómeno Podemos. Una parte del agotamiento del régimen se debe al agotamiento intelectual de quien conducía este régimen. No es que seamos más listos o más tontos, es que se han acostumbrado a pensar dentro de un marco, y no entienden demasiado bien lo que está pasando.

Esos partidos no se atreven a dar garantías sobre lo que hacen quienes trabajan para ellos. Ha hablado del caso Pujol, de Felipe González, y de poner la mano en el fuego. ¿Usted puede poner hoy la mano en el fuego por Podemos? ¿Se atreve a decir que está limpio, que las cuentas están claras?

Sí. Si me preguntaras por cómo lo va a hacer Podemos en el futuro, te diría que la política es un deporte de riesgo.

No hay bola de cristal...

El que no quiera arremangarse y mancharse, asumir dificultades y contradicciones, encontrará su sitio en el espacio de las religiones, el de las certezas, donde tienes claro dónde está el bien y dónde está el mal. La política es el arte de gestionar también contradicciones, y el que no esté dispuesto a hacer eso... Hacia el futuro, deporte de riesgo: estamos dispuestos a dejarnos la piel con el máximo compromiso y las máximas convicciones. Hacia el presente digo que sí, y no sólo por las personas que llevan mucho tiempo trabajando por un cambio, sino también por las herramientas de las que nos hemos dotado. A veces es un tostón hacer las facturas de cada euro que entra y se gasta en Podemos. Nos retrasa, pero nos hemos dotado de controles institucionales, y por eso, cuando nos dicen que algo no se puede hacer, contestamos que ya lo estamos haciendo. Nos estamos dotando de mecanismos para no cometer los mismos errores, y eso no significa que no vayamos a cometer fallos; el que prometa eso es un vendedor de jarabe. Lo que sí podemos hacer es cumplir con una ética que nos recuerde dónde estamos, que no se puede estar al lado de los de abajo y de los de arriba a la vez. No puedes estar del lado de los que sufren y de quienes los hacen sufrir, y quien diga lo contrario, o está con los que hacen sufrir, o es otro vendedor de jarabe.

"Lo que pase en Catalunya tendrán que decidirlo los catalanes, como lo decidieron los escoceses.  Lo que mantiene unida a una comunidad política es la voluntad ciudadana

Siempre han dicho que hay que aprender muchas cosas de Latinoamérica. ¿Qué es lo que hay que importar de esos países a los que Europa mira como si estuvieran por debajo?

Varias cosas. La primera es que no es verdad que haya una relación contradictoria entre crecer y redistribuir. Muchos países de Latinoamérica, de Brasil a Uruguay, pasando por Ecuador, crecen porque redistribuyen, incluyen a buena parte de la población y eso activa la economía, ayuda a crecer. Lo segundo es que los gobiernos tienen que ser valientes, y tienen que desafiar a poderes muy fuertes que no han elegido los ciudadanos: tienen que reivindicar la soberanía popular. La tercera es que en los momentos de descomposición de un orden, se puede reconstruir la soberanía popular con un proyecto que ponga en el centro las necesidades de la gente y, por tanto, que cuando todo se esté cayendo, en vez de huir hacia la resignación, el cinismo y lo que siempre ha existido, se pueden votar nuevos proyectos de país.

Si sale elegido su modelo político, ¿qué papel tendrán los círculos en las decisiones sobre la independencia de Catalunya? ¿Qué órgano o entidad dentro de Podemos va a tomar decisiones al respecto?

Si hay diferencias muy grandes entre lo que dicen los círculos en Catalunya y lo que dice la dirección estatal, podemos someter esto a la decisión de todos los españoles inscritos en Podemos. En principio, pensamos que la decisión sobre la cuestión catalana no es sólo catalana, es también española. Y no es porque no reconozcamos el derecho a decidir: lo que pase tendrán que decidirlo los catalanes, como lo decidieron los escoceses. Hemos dicho que queremos construir un país plurinacional, porque España es un país plurinacional, y lo queremos construir con todos, pero el pegamento tiene que ser la seducción, el pacto común. Para nosotros, eso significa un proceso constituyente. Uno, a nivel de España, que reconozca todos los derechos y articule un modelo territorial diferente, en el que incluso esté contemplada la posibilidad de que algunas naciones puedan decidir que no quieren que sigamos juntos. Con un proceso así , nos parece que esa voluntad sería menor, pero si sigue siendo mayoritaria, adelante. Lo que mantiene unida a una comunidad política es la voluntad ciudadana.

Esperanza Aguirre dijo en una ocasión que la campaña de Podemos para las europeas fue la mejor, y que se inspiraron en "genios de la maldad" como Goebbels. ¿En quiénes se inspiraron? ¿Qué diferencia hay entre su forma de vender la marca Podemos de cara a las europeas y el modo en que lo hacen ahora?

"La señora Aguirre no lo entiende, pero para hacer política hay que estudiar, leer, discutir y tomar apuntes"

No creas que hay mucha diferencia. Creo que lo fundamental, que la señora Aguirre no entiende, es que para hacer política hay que estudiar: hay que leer, discutir, tomar apuntes, escribir y someter las propias ideas a las valoraciones de unos y otros. Es verdad que algunos se preguntan ahora dónde está la varita mágica, pero se nos veía venir. Por otro lado, sí es cierto que hemos tenido en cuenta la pasión: sin pasión no hay política democrática. Creemos haber devuelto la pasión a la política, y esta es la energía de la que están hechos los grandes cambios, entendidos como irrupciones plebeyas, de las personas sin títulos, sin grandes amigos poderosos, de quienes dicen "hasta aquí hemos llegado, nunca más sin nosotros".

¿Qué dirían a quienes no se fían de su discurso porque ya se han sentido decepcionados por los partidos tradicionales y por los incumplimientos de sus promesas?

Seducir a esa parte de nuestro pueblo que ha sido víctima del cinismo, de la resignación y de la desconfianza es tarea nuestra. Tienen razón al haberse sentido casi permanente defraudados por una casta que en campaña decía cosas un poco diferentes, y luego acordaba las grandes cuestiones gobernando para los banqueros. Por cierto, esa deuda sí que se perdonaba; a nosotros nos dicen que las deudas hay que pagarlas, pero en este país, los únicos que no pagan las deudas son los dos partidos a los que se las perdonan los grandes bancos, y luego, qué casualidad, consiguen legislación a su servicio.

Y luego algunos van a parar a los consejos de administración...

Claro, porque las deudas hay que pagarlas. Empieza a pagarlas tú, que te las perdona sistemáticamente el Banco Santander. A lo mejor, por eso cuando fallece su presidente le tienes que dedicar loas, porque en realidad te debes a ese banco, que es el que te perdona las deudas. El proceso de descomposición de la política ha sembrado la desconfianza; tenemos que ganarnos la confianza, y estamos en la senda, atrayendo a algunos de los mejores expertos para que nos fortalezcan con sus ideas concretas. Tenemos que ganarla dando ejemplo, diciendo que se puede implementar la transparencia. ¿Por qué me tienes que creer? Porque en la institución que se llama Podemos lo estamos haciendo. ¿Podrían vivir los representantes como los representados? Sí. ¿Por qué me tienes que creer? Porque así viven nuestros cinco eurodiputados. Predicar con el ejemplo me parece fundamental.

Entrevista por: Público

Para quem atravessou a semana espremida entre uma nova leva de vazamentos das denúncias contra a Petrobras e a consolidação de uma inédita coalização partidária contra o PT em torno da candidatura de Aécio Neves, a presidenta Dilma Rousseff exibia excelente humor, embora estivessem à vista os sinais de cansaço da extenuante campanha eleitoral. Por cerca de uma hora e meia, ela recebeu CartaCapital na biblioteca do Palácio da Alvorada, logo após retornar de um compromisso em São Paulo. A candidata à reeleição criticou o que considera uma interferência do Judiciário na disputa presidencial, o cinismo da oposição, acostumada a “engavetar” os casos de corrupção quando estava no governo, e a aposta contra o Brasil em 2014. Na comparação entre as administrações petistas e tucanas, disparou: “O PSDB só sabe fazer programas piloto, para 2% da população. Nós incluímos os pobres no Orçamento”.

CartaCapital: A senhora defendeu a divulgação “ampla, geral e irrestrita” das investigações da Operação Lava Jato, que envolvem a Petrobras. Por quê?

Dilma Rousseff: Para obter as provas, a Justiça e o Ministério Público valeram-se da delação premiada, um método legítimo, previsto em lei. E muito útil para desmontar esquemas de corrupção. Na Itália, contra a máfia, funcionou muito bem. Mas há um fato estranho nessa história. De repente, o juiz Sérgio Moro reúne os dois principais depoentes que assinaram os termos da delação premiada e os ouve em outra instância, em outro processo, sem relação com a ação sob análise do ministro Teori Zavascki no Supremo Tribunal Federal. E aí começam a vir a público partes selecionadas. Um dos envolvidos cita João Vaccari, tesoureiro do PT, e outros nomes. Há sem sombra de dúvidas uma seleção dos vazamentos. Fizeram tudo baseados na lei, pois são competentes. E só divulgaram a parte que lhes interessa. O delator deve, porém, provar o que diz ou ao menos oferecer indícios suficientemente fortes. E o que se viu até agora? O uso de termos como “falaram”, “disseram”, “pode ser que seja”.

CC: A senhora acha que eles mentem?

DR: Só acho estranho aparecerem essas histórias neste momento. Por que no início do segundo turno das eleições? Por que desta maneira selecionada? Tem muita coisa no ar além dos aviões de carreira. Esses vazamentos não servem ao interesse central dessa investigação, se o propósito for esse mesmo, de desvendar os atos de corrupção.

CC: Presidenta, o escândalo atinge a maior, a mais importante empresa do Brasil. Como não foi possível evitá-lo e de que forma a senhora pode garantir que esse tipo de coisa não voltará a acontecer caso seja reeleita?

DR: Não será preciso esperar um segundo mandato. Tomamos todas as medidas necessárias para coibir qualquer tipo de abuso ou malfeito na Petrobras e nas outras empresas e áreas do governo. Já, hoje. Obviamente e infelizmente, nunca se consegue em uma instituição acabar com todos os processos de corrupção, isso não é mérito, ou melhor, demérito dos países em desenvolvimento ou da América Latina. A União Europeia reconhece uma perda de cerca de 1% do Produto Interno Bruto no conjunto das nações do bloco decorrente da corrupção. Como tenho dito, não se pode apostar apenas na virtude dos homens e mulheres. Quem precisa ser virtuosa é a instituição. Ela necessita dos elementos e contrapesos para impedir o processo de corrupção. É fundamental, antes de mais nada, acabar com a impunidade. Por onde anda o bicheiro Carlinhos Cachoeira? Está solto. E o ex-senador Demóstenes Torres? Solto. E tantos outros acusados de corrupção nas últimas décadas? Fora o pessoal do PT, não tem ninguém na cadeia. A impunidade sanciona o ato de corrupção. E é preciso ser completamente ingênuo para achar que a escandalização da política pela mídia resolve os problemas.

CC: E como se resolve?

DR: O corrupto e o corruptor precisam ter a sensação de que seus atos terão consequências. No Brasil, caixa 2 é mero crime eleitoral. Por isso proponho algumas medidas, mantido o direito de defesa em todo processo, sem condenar previamente ninguém, para fechar o cerco à corrupção. No nosso país é comum “condenar” suspeitos por meio de denúncias estampadas na mídia, mas na hora de puni-los de verdade, ao fim da ação judicial, nada acontece. Condena-se tão somente na opinião pública. Proponho transformar o caixa 2 em crime, não só eleitoral. Essa mudança está ligada a uma reforma política. Se continuar a existir financiamento privado de campanha, não teremos uma ação eficaz contra a corrupção. Vamos além: o servidor público que não for capaz de comprovar a origem de um bem será enquadrado em um crime e, entre outras medidas, perderá esse bem. Não vai adiantar mais fazer um termo de ajustamento com a Receita Federal e pagar os impostos devidos. Defendo ainda uma instância mais ágil nos tribunais superiores para julgar os casos de foro privilegiado. Queria lembrar, aliás, que o foro privilegiado foi criado no governo Fernando Henrique Cardoso, na administração dos nossos opositores nesta campanha. Sem essas medidas que proponho em meu programa, e algumas outras, não se combate de fato a impunidade. E não pode haver vazamentos indevidos. Os vazamentos anulam as provas.

CC: O escândalo da Petrobras virou uma arma eleitoral da oposição e reforça em uma parte do eleitorado a ligação entre o PT e a corrupção, não?

DR: Há uma diferença entre nós e a oposição. Ela não investiga e nunca investigou nada. Os governos do PSDB não são muito chegados a uma apuração de denúncias. Há uma extensa lista de casos que foram simplesmente engavetados. O procurador-geral da República da época do FHC foi apelidado de engavetador-geral. Não fomos nós que o apelidamos assim. Tudo ia para a gaveta, tudo abafado. São duas políticas completamente distintas. No governo Lula, a Controladoria-Geral da União ganhou status de ministério, teve sua estrutura reforçada. Criamos o Portal da Transparência. Um gasto autorizado estará, no mais tardar, em 24 horas exposto na internet. Nenhum estado, nenhum outro Poder no Brasil tem algo parecido, com a mesma agilidade. Só a União. Abolimos critérios, digamos, convenientes para o governo na escolha do procurador-geral da República. Respeitamos a lista tríplice indicada pelos próprios procuradores e promotores e isso aumentou a autonomia do Ministério Público. O mesmo acontece na Polícia Federal. O diretor da PF não integra os quadros do PT, veio da estrutura de funcionários da autarquia. O último diretor da PF no governo FHC era filiado ao PSDB e foi candidato duas vezes a deputado pelo partido. Não vetamos a Lei da Ficha Limpa. Aprovamos a legislação contra o nepotismo, aquela de acesso à informação, que garante ao cidadão a obtenção de dados que não afetem a soberania do País. Antes, a Justiça punia os corruptos e não os corruptores. Aprovamos uma lei que alcança também os corruptores. É outra estrutura, outro Estado, muito mais equipado para combater esse tipo de mazela. E faremos mais.

CC: O candidato Aécio Neves anunciou Arminio Fraga no Ministério da Fazenda caso se eleja. E a senhora informou que Guido Mantega não continua em um segundo mandato. Há quem defenda que, a exemplo de seu adversário, a senhora deveria anunciar o futuro ministro da Fazenda. Por que não fazê-lo?

DR: Não acho necessário ou conveniente fazer esse anúncio no meio de uma eleição. Trata-se de uma absoluta prerrogativa do presidente eleito anunciar o ministério. Por que o senhor Arminio Fraga foi “empossado” antecipadamente? O que significa? O PSDB diz: com a mesma receita e o mesmo cozinheiro farei o mesmo prato. Essa é a mensagem, embora eles neguem a intenção de preparar o mesmo prato oferecido durante os quatro anos em que o senhor Arminio presidiu o Banco Central. E não podemos esquecer. Segundo ele, ao assumir o BC, o Brasil atravessava uma crise gravíssima. Havia, sim, uma crise, mas vamos comparar. Era a crise dos Tigres Asiáticos, da Rússia, do México. Em meados dos anos 1990, os países emergentes não tinham a força que têm hoje e aquela crise se concentrou nessas nações. É completamente diferente e bem menos avassaladora quanto esta de agora, que feriu o sistema capitalista em seu cerne, nas economias centrais. Seis anos depois do estouro da bolha que levou à quebra do Lehmann Brothers, um dos maiores bancos de investimento do mundo, a Europa continua mergulhada em crise profunda…

CC: …Em um debate recente com Mantega, Fraga afirmou que a crise acabou há cinco anos…

DR: Talvez por considerar que uma crise acaba quando cessam os problemas dos grandes bancos dos Estados Unidos. O que são 100 milhões de desempregados ao redor do planeta, não é mesmo? Desde 2011, quando assumi a Presidência, só se discute a crise nas reuniões do G-20, o grupo das 20 maiores economias do mundo. Em 2011 e 2012, a preocupação era a recuperação dos Estados Unidos e os efeitos de sua política expansionista, de inundação de dólares no mercado. Depois veio o debate sobre o imenso risco sistêmico diante da possibilidade de a união monetária na Europa ruir e arrastar o sistema financeiro “bichado” da região. A crise não só continua como entrou em uma nova fase e atingiu, com certo atraso, os países emergentes. Como o Brasil, a China saiu-se bem em 2009 e 2010, mas começou a enfrentar problemas depois. O crescimento caiu de 10% ao ano para 7,5%, e inclusive em um dos trimestres ele ficou abaixo desse patamar. É um porcentual bem baixo para os padrões chineses e paras as necessidades do país. A Rússia teve uma queda fantástica, a Índia também. A América Latina, é claro, não escapou. Algumas análises são engraçadas. Os chamados mercados agora amam o México, que cresceu 1,1% no ano passado, enquanto o Brasil registrou uma expansão de 2,7%… Há diferença fundamental entre o Brasil de 1999 e o de agora. Naquela época, em consequência de uma crise de muito menor proporção, os juros chegaram a 45%, o desemprego a 15% e o governo foi obrigado a passar o pires no Fundo Monetário Internacional. Quebramos naquela ocasião. Agora temos a menor média de juros da história recente e a mais baixa taxa de desemprego. Pelos critérios estatísticos, estamos perto do pleno emprego. Enfrentamos essa crise, a pior dos últimos 80 anos, sem desempregar, sem obrigar o trabalhador a pagar a conta.

CC: A despeito da crise internacional, o governo não errou em algumas medidas? O que a senhora teria feito de maneira diferente caso pudesse voltar ao início de seu mandato?

DR: Vamos analisar. Fizemos a desoneração tributária da folha de pagamento de vários setores. A outra opção era seguir o caminho da União Europeia. O resultado está aí: desemprego, redução dos direitos trabalhistas, cidadãos sem perspectivas. Preferimos desonerar para manter os empregos. A arrecadação caiu? Sim, mas foi a forma de manter a competitividade do trabalho. Deveríamos parar de investir em infraestrutura como os tucanos fizeram quando estavam no governo? Nunca. Aprimoramos os marcos regulatórios das concessões. No tempo de FHC, nos contratos de 1997 e 1998, estradas foram concedidas à iniciativa privada, com pedágios altos, e o único compromisso era fazer a manutenção. A duplicação era feita por fora, em outros contratos. Mudamos o padrão de investimento. É sempre possível melhorar, anunciei várias ideias novas para o segundo mandato, mas pergunto: o que poderia ter sido diferente?

CC: O governo não represou os preços dos combustíveis?

DR: Adoro discutir esse assunto. Durante o meu governo, concedi reajustes de 31,5% para os combustíveis, acima do IPCA, o índice oficial de preços, que subiu perto de 26%. Do que reclamam então? Querem que eu iguale os preços da Petrobras ao valor do barril de petróleo brent. Pergunto: o que os Estados Unidos fazem?

CC: E o que os EUA fazem?

DR: Quanto é o preço do gás no mercado interno dos Estados Unidos? É de 3,96 dólares por milhão de BTU, uma medida térmica. E quanto custa no mercado internacional? Varia, ao gosto do freguês, de 14 a 17 dólares. Atrelar o preço do petróleo brasileiro ao mercado internacional só interessa aos acionistas da Petrobras, dentro e fora do País. Passamos um período difícil na empresa. Houve atraso no fornecimento de sondas e isso não é responsabilidade de fornecedores locais, da política de conteúdo nacional. Foram as encomendas internacionais que chegaram depois do prazo. Tiveram atrasos de um ano, 18 meses. Acharam que não conseguiríamos produzir no pré-sal. Pois bem, a Petrobras já produz cerca de 500 mil barris por dia. Foram necessários 30 anos para o Brasil alcançar a marca de 500 mil barris diários. E só oito para produzir mais 500 mil do pré-sal. Estamos no período de maior produção dos últimos anos. Em seis anos nos tornaremos grandes exportadores de petróleo, e isso até o Departamento de Energia dos EUA admite.

CC: No fundo, a Petrobras está no centro da eleição.

DR: As reservas brasileiras são extremamente atraentes. A valorização das empresas de petróleo tem relação direta com a quantidade de reserva que possui. Os tucanos vão ficar muito tentados a conceder parte dos blocos do pré-sal a empresas internacionais, em detrimento da Petrobras. O modelo atual impede que façam isso na proporção que desejavam fazer antes. Mas…

CC: O modelo de partilha.

DR: Sim. Ele podem modificar a lei. Não tenho nada contra o modelo de concessão, mas queria dizer por que ele não serve ao pré-sal. A concessão funciona quando não se sabe a quantidade de petróleo existente. Aí, tudo bem. Quem se arrisca e encontra óleo é premiado. Mas no caso do pré-sal está tudo mapeado, sabemos onde o petróleo está, que a qualidade é boa e a quantidade, extraordinária. Parte dessa disputa está em desmoralizar a Petrobras. O escândalo reside nesse ponto. Detectaram um caso de corrupção, sim, infelizmente, mas não se pode chamar de corrupto o corpo de funcionários da empresa, um orgulho do País.

CC: A senhora tem falado em “governo novo, ideias novas” em sua campanha. Pode ser mais específica?

DR: Fizemos o Mais Médicos. A oposição, o PSDB à frente, foi contra, embora anuncie agora a disposição de “aperfeiçoar o programa”. Qual o estado mais beneficiado? São Paulo. Dos 50 milhões de brasileiros atendidos pelos quase 14,5 mil médicos, 7 milhões vivem no estado de São Paulo. É um programa emergencial? Sim, pois conhecemos a lacuna de tempo para formar novos médicos no Brasil. Mas se implementei o programa, contra todos os prognósticos, sob intensas críticas, principalmente dos tucanos, tenho credibilidade para garantir outro passo, o Mais Especialidades. Perto de 80% dos problemas de saúde são resolvidos nos postos. Os outros 20% dependem de internação, cirurgia, tratamentos. E de especialistas, de exames laboratoriais. Pretendemos organizar uma rede, com consultórios privados, filantrópicos e públicos, para atender a essa demanda. Na área de segurança, a experiência de integração durante a Copa do Mundo, os 12 centros de comando e controle, a união entre as forças nacionais, estaduais e municipais, foram uma experiência riquíssima e nos serve de base. Mas nada disso funcionará se não mudarmos a Constituição. A União precisa tornar-se parte responsável pela segurança pública. Antes do governo Lula, Brasília empurrava o problema para os estados. Com Lula surgiram ações mais integradas. As UPPs no Rio de Janeiro são um caso. Com a mudança da Constituição não seremos apenas transferidores de recursos. Teremos responsabilidades correlatas. Um terceiro ponto são as escolas de tempo integral, os planos para a educação. É preciso mudar o ensino médio para combater a elevadíssima evasão. Já começamos as mudanças com o Pronatec, mas não basta. Lula mudou a lei dos tucanos que proibia o governo federal de construir escolas federais de ensino técnico. Durante o governo do PSDB foram feitas apenas 11 escolas técnicas. Somadas às 129 construídas desde o Império, dava 140. Só Lula ergueu 214. Eu, 208. São 422 em 12 anos ante 140 em toda a história do País antes dos nossos governos. Esse volume nos permitiu fechar uma parceria com o Sistema S. Um país deste tamanho não pode viver à base de programas piloto como fazem os tucanos.

CC: Programas piloto?

DR: Eles gostam de programas que beneficiam 2%, um pouco mais, da população. Para ter escala é preciso ser gratuito e universal. Pois bem, fechamos a parceria com Sesc, Senai e outros do Sistema S. Investimos 14 bilhões de reais e ofereceremos 8 milhões de matrículas em quatro anos. O efeito será extraordinário. Não só oferece oportunidades aos brasileiros, aos jovens em particular, como afeta positivamente a produtividade. E não só: financiamos por meio dos bancos públicos a criação pelo Senai de 26 instituições de inovação e 60 de tecnologia. Os tucanos criticam os bancos públicos e os juros subsidiados do BNDES. Programas como este serão diretamente afetados. E não só. O agronegócio tem de ficar muito atento, pois é financiado com taxas de juro subsidiadas. Os 180 bilhões de reais neste ano para a agricultura vêm de onde? As obras de infraestrutura tiveram seus prazos de financiamento alongados. Como se constroem metrôs? Uma parte vem de dinheiro a fundo perdido saído do Orçamento-Geral da União. Outra parte, do financiamento de pai para filho concedido pelos bancos públicos. São 30 anos para pagar, quatro anos de carência e juros baixos. Hidrelétricas? A mesma coisa. O resultado: vai parar tudo, como parou no tempo deles. E mais, para levar a inflação a 3% no período em que eles prometem, o único caminho é estabelecer uma taxa básica de juros de 25% na média e desemprego de 15%. Eles falam em baixar juros, logo eles, campeões nesse quesito. Arminio Fraga elevou os juros a 45% em 1999. Aliás, o “ministro do Aécio” declarou que o salário mínimo está muito elevado no Brasil. Diz, até incorretamente, que o reajuste supera a curva de produtividade. Não é verdade. No período tucano, a curva do salário caiu. No nosso, ela subiu e se aproximou da curva da produtividade. Não tem nada de absurdo no salário mínimo.

CC: Como a Petrobras, outra herança getulista está em debate, não é de hoje: as leis trabalhistas…

DR: Eles prometem atualizar a CLT. Essa é a palavra. A outra é flexibilizar. Como ficam o 13º, as horas extras, as férias, o FGTS? Não acredito que o povo brasileiro os deixará fazer isso. Mas há um risco imenso. Eles dizem: “Continuaremos as boas políticas, o Bolsa Família, o Minha Casa Minha Vida, o Mais Médicos”. Todas as políticas aprovadas pela população eles prometem continuar. Mas aí você aproxima a lente e nota: eles nunca fizeram política social em grande escala no Brasil. Veja o Bolsa Educação. No debate, Aécio Neves citou 5,1 milhões de beneficiados. O Bolsa Família atinge 50 milhões de brasileiros. O Minha Casa Minha Vida, sem os bancos públicos, que eles combatem, não funciona. Quem ganha 1,6 mil reais paga 5% da renda. São 80 reais de mensalidade. Se você colocar a preços de mercado, a família pagaria 940 reais. Se ganhar 800 reais, não tem como pagar 940, e se ganhar 940, empata e não tem o que comer. A política dos tucanos é uma equação que não fecha, pois não leva em conta as pessoas. Lula tem uma ótima expressão: o maior mérito do nosso governo é ter incluído o pobre no Orçamento. O PSDB deixou os pobres de fora. Vamos discutir o legado do candidato de oposição em Minas Gerais, governado por ele e seu grupo durante 12 anos. Lembro que ele perdeu a eleição lá, teve menos votos do que eu, e Fernando Pimentel venceu a disputa ao governo do estado em primeiro turno. Como alguém que afirma ter realizado um governo decente e eficiente acumula a segunda maior dívida entre as unidades da federação? Como acreditar na promessa de compromisso com a educação e a saúde se ele foi obrigado a assinar um termo de ajustamento de gestão com o Tribunal de Contas do Estado por não ter cumprido os investimentos mínimos nestas áreas exigidos pela Constituição? Segundo o TCE, a dívida na saúde somava 7,6 bilhões de reais. Na educação, 8 bilhões. Que mudança é essa oferecida pelos tucanos? Para pior, só pode ser. O sonho transforma-se em pesadelo. Não podemos subestimar o povo. Acho que os eleitores estão no momento de reflexão.

CC: O Brasil cresceu pouco sob o seu mandato. Neste ano a expansão ficará abaixo de 1%. Como recuperar a economia?

DR: Houve uma aposta violenta contra o Brasil neste ano. Essa aposta beirou o absurdo durante a Copa do Mundo. Falaram que o torneio não ocorreria, se ocorresse seria desastroso e se fosse desastroso não conseguiríamos tomar nenhuma medida para evitar o pior. Que havia problemas em todas as áreas: aeroporto, segurança, comunicação. Um quadro assustador. Depois surgiu a história da tempestade perfeita, uma união do aumento dos juros nos Estados Unidos, que tiraria capital dos mercados emergentes, e do rebaixamento da classificação de risco do Brasil. A tempestade não veio. Desde o início do meu governo fala-se em inflação fora do controle, mas se esquecem de mencionar os dois choques desse período, um provocado pela seca nos reservatórios das hidrelétricas, que afetam as tarifas da energia, e outro no preço dos alimentos. Engraçado: a tolerância com o racionamento de água em São Paulo não se repete no caso dos reservatórios. Enquanto amenizam a falta de água no estado mais populoso e mais rico do País, governado pelos tucanos, criam o fantasma do racionamento de energia para nos atacar. Isso afetou o humor dos investidores, a confiança necessária para os empresários tocarem seus planos.

CC: Quanto a mídia influi nesse ambiente?

DR: Não vou dizer 100%, pois seria injustiça. Uns 98%, por aí.

CC: Mas os estrangeiros continuam a investir…

DR: …67 bilhões de dólares neste ano.

CC: Eles investem por serem mais espertos ou por não estarem contaminados pelo ambiente?

DR: Pelos dois. Eles percebem: é impossível o Brasil estar à beira do abismo. Quem faz superávit primário hoje no mundo?

CC: O Brasil e a Arábia Saudita.

DR: E quase nos matam por causa da redução do superávit primário. Quem tem uma relação entre a dívida líquida e o PIB de 35%, 36%? A Turquia tinha, não tem mais. Há uma exigência muito forte em relação ao Brasil, em relação a parâmetros que não são corretos. Não somos o Chile. Somos muito mais complexos. Não nos compare com a Colômbia.

CC: Por que o Brasil não fez mais acordos comerciais durante o seu mandato?

DR: O ambiente não é dos mais favoráveis, certo? Acho muito grave a visão de política externa do PSDB. Como eles enxergam a América Latina, a miopia em relação aos BRICS. Pior é o alinhamento na linha de uma Alca escondida. E o que é isso? É aceitar a liberalização do comércio em troca de nada. É a completa ausência de uma política de afirmação e soberania. Existe um equívoco no debate sobre o acordo entre o Mercosul e a União Europeia. Depois da votação recente no Parlamento Europeu, alguns países tornaram-se refratários a acordos de livre-comércio, em especial a França, a Hungria e a Irlanda. A própria UE, no processo de transição, não tinha condições de aprovar um acordo. Culparam a Argentina de forma errônea. Queriam transformar Cristina Kirchner em bode expiatório. Mas a Argentina topou. Temos uma posição consolidada no Mercosul. Quem não tem são os europeus e não seremos ingênuos de exibir nossa proposta sem vermos a deles. Na atual conjuntura existe uma disputa maior por mercados. Isso não pode nos levar ao protecionismo, tampouco precisamos aceitar qualquer acordo como parecem defender os tucanos. Chico Buarque foi muito feliz ao definir a política externa do PSDB: falar fino com os EUA e grosso com a Bolívia. Temos uma boa relação com os Estados Unidos, mas somos autônomos. E é sandice recusar a integração com os BRICS. O bloco tem sido construído a duras penas. Chegamos ao banco de investimento com capital de 100 bilhões de dólares. Christine Lagarde, diretora do Fundo Monetário Internacional, gostaria que o contingente de reservas dos BRICS tivesse relação com o FMI. Isso fortaleceria o fundo e as economias emergentes.

CC: O FMI anda muito interessado nas eleições brasileiras, não?

DR: Não só o FMI. É um sinal de que o Brasil tornou-se mais relevante no mundo.

Entrevista por: Carta Capital

Jesús Faría, vicepresidente de la Comisión de Finanzas de la Asamblea Nacional,  habló en el programa Entre Todos por Venezolana de Televisión sobre la importancia del presupuesto para la planificación de la política económica y la política social en el corto plazo.

“El presupuesto obedece a un conjunto de lineamientos, los que se desprenden del Plan de la Patria”, dijo.

Faría al explicar qué factores afectan al presupuesto nacional agregó que "en junio de este año, el precio de la canasta venezolana estaba en 100 dólares el barril y la semana anterior el promedio fue menos de 80, lo que significa un descenso de casi un 30%, que obviamente afecta a la economía nacional”.

Escuche la entrevista completa (27:42):

Fuente: YVKE

Taibo II: Gracias por estar con nosotros. Durante nueve días hemos estado discutiendo aquí en el Zócalo de la Ciudad de México, en momentos de una gran intensidad política, tremendo conflicto nacional, la historia y la utopía, y me parecía ideal acercamos a ti para conversar acerca de estas cosas, todo ello mezclado con la literatura porque cuesta mucho trabajo acercarse críticamente a la historia sin la ayuda de la literatura y sin la ayuda de la utopía. Tú eres uno de los pocos compañeros que nos están constantemente planteando que rescatemos la utopía. Se puede vivir sin muchas cosas pero no se puede vivir sin utopía. ¿Qué nos dices?

Noam Chomsky: Es muy difícil para cualquier persona el poder describir cuál sería un estado de utopía en un mundo donde la misma existencia, ya no únicamente de los seres humanos sino del planeta mismo está en tanto riesgo como en el que nos encontramos, es por ello mismo una exigencia que rebasa a cualquier pensador el poder describir qué sería un estado de utopía.

Taibo II: Sin embargo la necesidad, si no de precisar la palabra o lo que hay detrás de la palabra, la necesidad de que esta sensación de que hay luz al final del túnel es fundamental para la supervivencia del pensamiento crítico.

Noam Chomsky: Hay que hacer una distinción entre lo que son las visiones de la vida y las metas en la vida, la distinción sería que las visiones son metas de largo alcance y son estados del mundo en los que los seres humanos desearíamos estar. Las metas son más inmediatas, resuelven problemas que los humanos tenemos en esta vida misma y para poder alcanzarlas lo más importante es partir de principios, de los principios que las personas tenemos para resolver estos problemas, y en una segundo término pensar ya en un estado ideal que sería lo visionario.

Taibo II: ¿Y cuáles establecerías como los grandes problemas inmediatos que deberías atacar desde ahora, hoy?

Noam Chomsky: Son dos los problemas cruciales en este momento. El primero es la amenaza siempre presente de una guerra nuclear. La segunda, que pone en peligro también la existencia de la especie, es el desastre ecológico que estamos haciendo los humanos y que no se detiene, que no se vislumbra cómo se puede detener. Esos son los problemas fundamentales que tenemos, hacer una lista de los problemas menores y más pequeños sería una lista interminable.

Taibo II: Le pasamos la palabra a Fabrizio Mejía Madrid, que nos acompaña, novelista mexicano y crítico político.

Fabrizio Mejía Madrid: Muchas gracias a todos ustedes por venir. Muchas gracias a Noam Chomsky por esta plática. Un poco en la línea de lo que decía Paco, tenía una pregunta para Chomsky, que es que hace unos años cuando visitó la Venezuela de Hugo Chávez y después la Bolivia de Evo Morales, Chomsky dijo que en América del Sur había una experiencia utópica, se refería sobre todo al asunto de que después de 500 años había llegado a la presidencia de Bolivia un indígena con un programa que tenía que ver con la sustentatibilidad ecológica, con una mezcla entre alta tecnología y tradición. ¿Qué opina ahora Chomsky de América del sur en específico de los procesos de Bolivia y Venezuela?

Noam Chomsky: Si bien es cierto que Latinoamérica ha dado enormes pasos en salir de esa existencia de colonialismo en la que se había encontrado, a 500 años de dominación extranjera y que ahora por fin hacia el exterior ha podido ponérsele al tú por tú al poder, y los mejores ejemplos son tanto Venezuela como Bolivia, tampoco puedo soslayar que ahora la labor es hacia el interior, en donde los países latinoamericanos siguen viviendo estados de opresión pero no por gobiernos exteriores sino por una minoría que son los herederos de los que los conquistaron. Entonces el siguiente trabajo es la liberación de los pueblos frente a esta minoría que tiene el poder y que siguen siendo tal cual los sucesores de esta colonización europea.

Keferstein: Si me lo permiten, esto ya no lo dijo Chomsky, pero es verdad, nos gobiernan puros blancos.

Taibo II: Estamos viviendo en México un momento angustioso, un momento muy complicado, sometidos los ciudadanos, el país, las mayoría, a una triple ofensiva envenenada. Tenemos la ofensiva neoliberal más brutal que se ha conocido en México, destruyendo derechos agrarios, derechos laborales, destruyendo la posesión nacional de petróleo. Por otro lado, el aumento brutal de una actitud autoritaria y represiva por parte del gobierno y los gobiernos locales, y en tercer lugar la delirante guerra contra el narco que inició el gobierno de Calderón. Cuesta mucho trabajo encontrar una manera de unificar a la disidencia inmensa que se ha creado en el país y darle un sólo objetivo. ¿Tienes alguna idea brillante para ayudarnos a salir del marasmo?

Noam Chomsky: Efectivamente son las tres fases destructivas y hay un cómplice en estos problemas que tiene México. Ese cómplice son los Estados Unidos. En tanto que la mayor parte del consumo de la droga que se produce o que pasa por el país termina en Estados Unidos, al mismo tiempo lo que Estados Unidos da a cambio a México son las armas con las que el pueblo mexicano se está matando entre sí. Estados Unidos tienen una gran responsabilidad.

Si a eso le aunamos las políticas suicidas que los gobernantes mexicanos están ejerciendo y las reformas suicidas que están realizando los gobernantes mexicanos nos encontramos frente a un enorme problema.

Todos los intentos que los pueblos latinoamericanos han realizado para independizarse del poder de los Estados Unidos han sido boicoteados sistemáticamente por los Estados Unidos y Canadá. Los pueblos latinoamericanos en cumbres como Cartagena han intentado aislar el poder de Estados Unidos, tener políticas más liberales frente al consumo de las drogas y el combate al narcotráfico, y Estados Unidos y Canadá han vetado las resoluciones que han tomado los pueblos de Latinoamérica.

Al mismo tiempo, mientras los pueblos latinoamericanos se hacen más fuertes como un bloque unificado en contra de Estados Unidos y también Canadá, los gobernantes mexicanos han tomado la decisión de aliarse con Estados Unidos dándole la espalda a los pueblos latinoamericanos. Está el viejo adagio mexicano: México está muy lejos de Dios y muy cerca de Estados Unidos.

Fabrizio Mejía Madrid: Chomsky ha sido un crítico férreo de la política exterior e interior de su propio país que son los Estados Unidos y uno de los conceptos clave que ha manejado es la manufactura del consentimiento, manufacturing consent, que es digamos en una línea lo que le pasó a México con la invención de una figura de los medios masivos de comunicación oficiales que es Peña Nieto. Mi pregunta para Chomsky es ¿frente al avasallador poder de los medios de comunicación oficiales qué tiene que hacer la resistencia crítica para solventar?

Noam Chomsky: El camino es apoyar por todos nuestros medios a la prensa independiente, y felicito a La Jornada por su aniversario. Considero a La Jornada el periódico más independiente de la historia. Creo que los movimientos independientes sociales, los grupos contestatarios, tienen que revisar sus propios medios informativos, trabajar entre ellos, ayudarse. Estoy consciente de que esto lleva a una cierta anarquía de la diseminación de la información, pero no es tan problemático pero sí beneficioso al grado tal que se han logrado muchas cosas gracias al movimiento de muchísimas personas que independientemente trabajan y se pasan la información y hoy en día considero que debido a ello se vive una sociedad más civilizada que nunca antes en la historia.

Taibo II: Los que aquí estamos somos book believers, creemos en el poder de la palabra escrita, pero no sólo en el poder de la palabra escrita bajo sus formas periodísticas e informativas, creemos en el poder de la literatura, yo no sé si porque estamos locos o porque somos mexicanos, las dos posibilidades son dignas de considerarse. En México hemos probado el inmenso poder que la diseminación de la información a través de la literatura, el debate, los comentarios, las lecturas. ¿Qué opinas de esto?

Noam Chomsky: No sé lo que esté ocurriendo en México, pero en Estados Unidos y en Europa ha habido un enorme decrecimiento del acercamiento que tienen los jóvenes hacia los libros y hacia la lectura. Cada día se lee menos literatura, cada día se lee menos también a nivel académico, en las universidades. Los jóvenes se aproximan más al internet, más a los medios de comunicación virtuales y eso ha hecho que soslayen el poder de la palabra escrita. Considero eso un grave problema, y recuerdo aquellos tiempos en que cuando escribía podía hacer metáforas en referencia a clásicos de la literatura suponiendo que las personas iban a poder entender cuál era el mensaje de lo que estaba diciendo y ahora no puedo hacerlo más, porque cuando lo hago, la gente, los nuevos lectores, sobre todos los jóvenes ya no lo entienden, ese es uno de los problemas que tenemos que comprender y saber cómo abordar para poder llenar este vacío, este huevo informativo de construcción cultural que está habiendo en los jóvenes.

Hay un estudio que trata sobre los movimientos sociales del siglo XIX en donde el autor establece que en aquellos tiempos las clases trabajadora,s las clases populares, se acercaban muchísimo a la lectura, de tal manera que gozaban de un nivel intelectual y cultural inclusive más a lo que las aristocracias. Se juntaban las personas de las clases populares, los trabajadores, los obreros, a discutir las obras de Shakespeare, los últimos textos de Marx, sobre sicología, lo que acababa de publicar Freud y hoy en día eso no ocurre, eso se ve también reflejado en toda la problemática social que padecen los países.

El autor es Jonathan Rose y el texto se llama algo así El acercamiento idealista de las clases trabajadoras a la literatura en Inglaterra.

Taibo II: Voy a hacer una afirmación provocadora: tengo profunda desconfianza a un científico social que no lee novelas, sé que no es tu caso -tengo pruebas de lo contrario-, ¿qué opinas de una frase demoledora como esa?

Noam Chomsky: Los científicos sociales deben estar conscientes que en la literatura se encuentran cosas que no se encuentran en los textos académicos, en tanto que en la literatura el lector se puede acercar a las pasiones humanas, a las necesidades sicológicas, a todas esas cosas que los científicos sociales no se atreven necesariamente a tocar pero que saben que existen. La literatura abre esa puerta para oder hablar de eso de lo que no se habla en la academia.

Fabrizio Mejía Madrid: Dices y creo que es evidente que la aceleración que hemos vivido en los últimos 30 años, tecnológica sobre todo, nos ha quitado profundidad, es cierto que ya no discutimos a los marxismos, a los sicoanálisis, ¿se ha hecho una cultura más superficial?

Noam Chomsky: Si bien es cierto que hoy en día hay enormes huecos culturales, los avances tecnológicos también han permitido que segmentos poblacionales que antes bajo ninguna circunstancia tenían acceso a la educación, puedan más fácilmente acercarse a herramientas educativas. Es por lo tanto un problema complejo entremezclado con cuestiones positivas y negativas lo que ha traído la diseminación de la tecnología. Los intelectuales, los críticos, deben dedicarse a analizar y resaltar más las cuestiones problemáticas que las cuestiones benéficas, porque las cuestiones benéficas por sí solas hablarán y trabajarán por sí solas, hay que enfatizar, hay que criticar aquellas cosas que la tecnología está desacelerando o está volviendo superficiales.

Taibo II: Tengo la sensación de que cambiar a México, cambiar, transformar, llevar hacia el progreso real a este país, significa entre muchas otras cosas una alianza con lo mejor de los Estados Unidos, con sus sectores más pensantes como el movimiento laboral, con las organizaciones sociales, con lo mejor de su intelectualidad, con lo mejor de Hollywood, incluida Rita Hayworth.

Noam Chomsky: ¿Me sabes algo? Porque a los 12 años vi una película con Rita Hayworth e inmediatamente me enamoré de ella.

Taibo II: Hay una explicación sobre mi teoría de Rita Hayworth: hace muchos años propuse que a los talibanes no había que bombardearlos con bombas, que tenían que bombardearlos con videocaseteras con un videoclip de Rita Hayworth quitándose el guante en Gilda.

Noam Chomsky: (Risas) Sin comentarios.

Fabrizio Mejía Madrid: Por supuesto ustedes saben que Chomsky ha sido el principal crítico de la política precisamente de bombardeo de bombas en Medio Oriente, desde sus años en la guerra de Vietnam, él va a una expedición digamos periodística para conocer los casos de Laos y de Camboya que habían sido bombardeados, junto con la guerra de Vietnam, después irá a Beirut y será finalmente el gran opositor a la política de bombardeos de los estados Unidos. Hoy los Estados Unidos enfrentan a ISIS, al Estado Islámico, en Siria, Turquía, en Irak, etcétera, ¿qué piensa hoy Noam Chomsky de esta nueva guerra que se realiza ya con robots, los famosos drones?

Noam Chomsky: La guerra con drones, el bombardeo con drones, es sin duda alguna el acto más terrorista que se ha llevado a cabo en la historia de la humanidad y que violenta el principio fundamental histórico que es el de que todas las personas son inocentes hasta que se demuestre su culpabilidad. Hoy en día con la manera en que Estados Unidos y otros país más hacen la guerra, el concepto de culpable se ha transformado en que culpable es aquella persona que decidimos en una reunión en la Casa Blanca y todas las personas que estén a su alrededor.

Fabrizio Mejía Madrid: Mi última pregunta para Chomsky es que se tratara de definir políticamente. ¿Es usted un anarquista o qué es?

Noam Chomsky: Entre los muchos conceptos que hay de anarquismo el concepto nuclear y primordial es el que se generó durante los tiempos de la Ilustración que dice simplemente que el poder es siempre ilegítimo hasta que no demuestre lo contrario. Teniendo el orden de las cosas en el mundo que tenemos con poderes establecidos no han podido en ningún momento demostrar que son legítimos, y por lo tanto desde esa perspectiva sí me considero un anarquista, e invito al resto de las personas a ser lo mismo.

Taibo II: Vamos a dar por concluida esta videoconferencia y agradecerle enormemente a Noam Chomsky que haya estado con nosotros, y decirle que sus libros están en esta feria.

Fuente: La Jornada

Evo Morales gobernará Bolivia, al menos, hasta el 2020. En una entrevista con Radio Nacional, su compañero de fórmula, analizó la campaña, la relación con Estados Unidos, la importancia de la integración regional y los desafíos para el nuevo período de gobierno.

Qué diferenció esta campaña electoral con las anteriores y cómo reactualizan sus propuestas luego de nueve años de gobierno?

–Esta campaña se diferencia de las anteriores tres: 2002, 2005 y 2009. Entonces había una dualidad propositiva, si usted quiere. Una polarización de proyectos de economía, de Estado y de sociedad radicalmente distintos. Unos que propugnaban abierta, cínicamente, continuar con el modelo neoliberal de privatizaciones, de subordinación a los Estados Unidos. Y el otro proyecto que emergió desde los sectores indígenas, campesinos, luego obreros, vecinos, intelecutales, académicos, de un modelo post neoliberal, de transición. Esas dos propuestas se confrontaron a lo largo de esta última década, entonces la campaña era más intensa. Esta es igualmente de intensa pero está claro que la lógica del debate ha cambiado mucho. Los opositores neoliberales vergonzantes, digámosles así, no reivindican abiertamente el regreso al neoliberalismo porque si lo hicieran ni sus hijos votarían por ellos. Aquí hablar de neoliberalismo es como hablar del parque jurásico. Algo que pertenece a décadas pasadas. Lo que ha sucedido con la propuesta opositora, es que se ha enmarcado en el horizonte de época: el del proceso de cambio, el del modelo post neoliberal. Economía plural, autonomía, gobierno indígena. Pues los opositores, para tener algo de vigencia, no cuestionaron el modelo vigente. Sería suicida, con semejante éxito económico, ponerlo en duda. Ese es un primer elemento. Y segundo elemento, que tiene que ver con la estructura organizativa del MAS y del presidente Evo, es su gran capacidad de renovación. Estar enraizado en los sectores sociales, visitas a una pequeña comunidad y luego un gran encuentro de trabajadores, ir de lo micro a lo macro, le permite al presidente Evo, a los que lo acompañamos y a la estructura partidaria, renovarnos. Es tercera elección que tenemos que reinventar el proyecto. La primera fase fue nacionalizar y ganar la Constituyente. Listo. La segunda fase, distribución de la riqueza, aplicación de la nueva Constitución, expansión económica. Y la tercera fase la hemos vuelto a relanzar con cuatro pilares: Bolivia centro energético del continente; industrializar los recursos naturales, economía del conocimiento, hacer grandes inversiones del colegio a la universidad para empezar a mutar la forma de aprendizaje escolar universitario hacia la priorización del conocimiento, la tecnología, áreas técnicas, áreas científicas. El cuarto es Bolivia exportador de alimentos para el mundo. Son cuatro pilares que enriquecen el proyecto de 2005. Que enriquecen lo que dijimos en 2009. Usted tiene un partido que permanentemente se re reactualiza.

–En una entrevista al presidente Evo Morales dice que pasaron de una democracia representativa a una democracia participativa y ahora estaban en un momento de una democracia decisiva, donde ya las personas no sólo son representadas, no sólo participan sino que deciden. ¿Cómo articulan con movimientos sociales, pueblos originarios, sindicatos, corporaciones?

–Mire, la sociedad boliviana es muy compleja, fragmentada. Las regiones parecen mundos aparte. Usted tiene clases sociales, como en cualquier parte del mundo, pero que cargan la raíz de la colonización y están atravesadas por prejuicios raciales. Tiene naciones indígenas con derechos colectivos. Y sistemas sociales, sistemas políticos, sistemas civilizatorios diferentes. Aquí convive usted con una economía de caza y recolección, en la zona de la Amazonía, con una economía de petroquímica en Tarija, con tecnología Samsung. Por eso hablo de diferentes estructuras societales, civilizaciones, que coexisten en el mismo territorio. Eso siempre ha llevado a tendencias centrífugas en Bolivia, contenidas por los momentos de cohesión interna. La Guerra del Chaco, 50 mil muertos, cohesiona, unifica en la desgracia pero unifica. Ir al Mundial, aunque parezca curioso, cohesiona campo-ciudad, norte-sur, clases sociales, regiones, en torno a victorias simbólicas, que elevan el sentido de pertenencia y de auntodignificación. La revolución del ’52, a su modo, fue un momento articulador: redistribuyó tierras, asignó derechos. Son momentos específicos de la historia boliviana de cohesión y momentos de tendencias centrífugas. Lo que ha pasado últimamente tiene que ver con uno de esos momentos extraordinarios de cohesión social, que se sustenta en tres pilares. El primero, el excedente económico. No hay cohesión social sin excedente, o tiende a ser muy débil, la fórmula es muy clara. Bolivia ha articulado un proceso revolucionario con alto excedente, con altos recursos económicos fruto de una decisión política que es haber nacionalizado los recursos hidrocarburíferos, energéticos y parte de los mineros. Es un elemento que ayuda a cohesionar porque hay un proceso de redistribución de la riqueza, es decir, de nacionalización de la riqueza. Es decir, de autoidentificación y de beneficio colectivo de lo que antes pertenecía a extranjeros. Es un elemento muy importante. Un segundo elemento tiene que ver con la capacidad de unificación temporal de los movimientos sociales. Por lo general, entran a actitudes locales y corporativas, pero en momentos extraordinarios fusionan y producen un tipo de energía nuclear social, digámoslo así, que es una energía propositiva, universalista. Esos momentos de universalismo de las exigencias y de las reivindicaciones de los sectores sociales han creado también un espíritu de cuerpo nacional muy fuerte.Y un empoderamiento terrible de la gente que se siente digna, que se siente con derechos. Su presidente es como ellos. Y si él es presidente, ¿porque no puedo ser ministro, canciller, caminar por la calle con la misma hidalguía que cualquier otra persona? Y el tercer elemento de cohesión social es el presidente Evo. El carisma que se fue forjando del presidente a lo largo de su dirigencia sindical pero que ya en gobierno se ha consolidado, se ha articulado. Claro, es como ver, pues, la historia de 500 años andando pero al revés. Es algo fantástico. Es la historia de la dominación rota y que ahora camina como gobierno, como orgullo colectivo, como insurgencia. Excedente, capacidad universalista de las organizaciones sociales y el liderazgo carismático de Evo para mí serían los tres componentes que explican este gran momento de cohesión nacional que hay ahorita en Bolivia.

–¿Cuáles son los componentes que impiden avanzar más rápido? En su libro La potencia plebeya plantea que el Estado tiene límites, y sobretodo un Estado plurinacional.

–En el ámbito administrativo, la burocracia infame que hay. La lógica del burócrata, ¿no?, que llega al trabajo a las nueve, sella y a las seis menos un minuto está viendo cómo sale corriendo. Está bien, es su derecho, pero también tiene que usar su tiempo en otras cosas, en un país que tiene que romper la miseria secular. Esta es una época así, de emergencia. Bolivia fue destruida, literamente. Ahora, ¿cómo levantarla? Pero claro, es un tema de mística, no es un tema de órdenes. La otra es el lavarse las manos, ¿no? El Estado había sido así. Entonces imprimimos voluntarismo, pero también tiene sus límites. Hoy tiene que venir acompañado de otra lógica eficiente de la burocracia. No es rentable ser deficiente. Ese es un primer límite, que permanentemente vamos jalando y empujando, pero que a veces disminuye la velocidad de las acciones de uno. No se olvide que fuerza es igual a masa por aceleración. Y si te falta masa pues multiplica la aceleración y vas a tener más fuerza. Así aprendimos. Y la segunda cosa, ya en lo estructural, programático, uno quisiera dar pasos de construcción de bienes comunes, de relaciones de comunalidad más rápidas. Traemos una herencia indígena campesina de comunidad en pequeñito, no en grande. Pero es una base, es una semilla. Esto para pensar el postcapitalismo. Usted no puede pensar y decir: “Nomás me voy a quedar con el postneoliberalismo.” Es una transición hacia el postcapitalismo. Que será planetario pero en el que cada país tiene que hacer su pequeño trabajo. Y nos amparamos en la raíz de las comunidades indígenas. Pero locales, fragmentadas. Y en las nuevas experiencias de asociatividad de trabajadores, de obreros, cómo se ven, enfrentando problemas. O de vecinos en los barrios para resolver sus demandas y necesidades básicas. Usted tiene permanentemente una explosión de comunalidad local, fragmentada y la intención del Estado es como potencias eso. El Estado no puede crear comunidad. Por definición es la antítesis de la comunidad, el Estado. Pero puede haber Estados revolucionarios, gobierno de movimientos sociales que cabalguen la contradicción democracia-concentración. Y puede haber Estados que potencien. No que creen, la comunidad no la puede crear el Estado. La tiene que crear la sociedad. Pero el Estado puede facilitar, desglosar el terreno, permitir que las cosas fluyan rápidamente. “¿Por qué no avanzan más rápido?”, nos reclaman algunos compañeros. “¿Por qué no dan el paso ya al comunismo?” ¡Si el comunismo no se lo puede inventar desde el Estado! El socialismo, el comunismo, el comunitarismo, tiene que emerger de la acción creativa de las sociedades productivas. Y el Estado ayudará, reforzará, pero en ningún momento puede sustituir. No hay socialismo de Estado, no hay socialismo por decreto. O el socialismo es una hora de la sociedad, de las clases menesterosas, trabajadoras, o no es socialismo, es un remedo. Ahí hay un debate con algunos sectores más radicales que nos demandan cortes rápidos. “¿Porqué no ya rompen con el imperialismo, con la división mundial del trabajo, por que no hay ya comunismo?” ¡Como si un pequeño país de diez millones de personas pudiera terminar con la división mundial del trabajo! Bolivia hará su aporte, pero caminando junto a otros pueblos. No se trata de que Bolivia sea la comunalidad realizada aislada del planeta, que ya sabemos donde conduce: simplemente a la distribución de la escasez.

–¿Cómo es la relación con las corporaciones, nacionales y multinacionales, que existen y tienen presencia en Bolivia? ¿Influyen en el proceso económico y en el político?

–Tuvimos que cortarles las alas. Hace diez años el sector petrolero, que es el que más dinero manejaba en Bolivia, tenía sus formas de intervención política. Es más, algunos sectores petroleros financiaron a la derecha en 2006, 2007, 2008. Por eso la medida primera que tomamos fue quitarles los recursos, nacionalizar. Primero la propiedad. La propiedad del gas y los ductos bajo tierra, encima de tierra, en cualquier lugar que se encuentren. Segundo, nacionalizar. Y luego decirles: “Señores, esto es nuestro. Si quieren quedarse es bajo estas condiciones. Ya no se quedan como propietarios sino que se quedan como ofertantes de servicios. Si traen un capital, les reponemos su capital. Pero las máquinas son nuestras. Los ductos son nuestros.” ¿Ganancia? Hay ganancia. Protestaron, cascabelearon, nos presionaron, mandaron a sus ministros de gobierno, nos miran un poco resentidos de vez en cuando, pero esas fueron las reglas. Fue lo primero que hicimos. Una acción audaz, rápida, sin derecho a réplica. Algunas se fueron, no aceptaron este régimen. Antes, de la ganancia se llevaban el 82 por ciento. Bolivia quedaba con el 18%. Ahora de la ganancia, de los campos en que están ellos (porque hay otros campos donde está sólo el Estado), el Estado se queda con 87%, en promedio y las petroleras que vienen a invertir se quedan con un 13. No es el paraíso como antes, pero han encontrado un nicho de oportunidad y se han quedado, algunas. Ese fue el régimen. Y, en paralelo, hemos ido potenciando a YPFB, para que vaya asumiendo otras tareas. Antes era una oficina de papeles viejos, casi un museo. Hoy es una estructura productiva muy grande. Esa es la forma en como hemos ordenado la casa.

–¿Qué país encontró cuando asumió como vicepresidente, que país tiene ahora y que país sueña?

–Encontramos un país mendigo. Para pagar salarios teníamos que ir al Club de París a rogar 50 millones de dólares a cambio de privatizar alguna empresa. Para definir ministros había que preguntar a la embajada norteamericana. Si era ministro de Gobierno o de Defensa, embajada de los EE UU. Si era ministro de Desarrollo Integral o Medio Ambiente, o ministro de Agricultura, había que preguntar a otro país europeo. Los ministerios estaban segmentados por países extranjeros. Cada embajada tenía su trecho de Estado. Y usted no tenía Estado, era una caricatura de Estado. Vergonzozo. Tomamos la decisión de nacionalizar, y eso ha cambiado la vida económica. Y nos ha dado la base material de la soberanía política. Si usted no puede pagar su salario, ¿para qué le sirve su antiimperialismo? Pero si tengo plata para pagar salarios no necesito ir de rodillas ante nadie y por lo tanto puedo tomar decisiones soberanas. Hay la soberanía como un hecho moral, y hay la soberanía como base material. Y eso es excendente económico. Es dinero que tiene el Estado. Desde que hemos nacionalizado, la economía ha crecido de 8500 a 32 mil millones de dólares. Cuatro veces más, casi. No hay una experiencia así en América Latina de crecimiento tan rápido de la economía. El excedente de reinvierte, se ha internalizado. Lo mismo hemos hecho con electricidad, con telecomunicaciones, con parte de la minería. Hay un excendente que se internaliza. Si hay mejora en los precios internacionales, más dinero todavía. Y se genera una dinámica virtuosa. La gente tiene un poco más de plata porque se la redistribuye. La gente con más plata compra más. El pequeño productor tiene más dinámica económica, produce más. Y se genera este circuito virtuoso de que, en Bolivia hoy, a pesar de nuestras carencias, la gente está feliz. Puede estar un poco más feliz. Pero lo logrado hasta aquí habla de grandes saltos. Es el país que hemos construido. Y el que queremos construir sobre la base de gobierno indígena, gobierno de movimientos sociales, país soberano que toma decisiones sin consultar a ningún poder externo, sobre esas dos bases, queremos construir cuatro ejes. El eje de industrializar materias primas. Desde que el virrey Toledo llegó a Potosí nos hemos incorporado a la división mundial del trabajo como productor de materia prima. Ya, suficiente. Vamos a industrializar en las áreas donde tenemos oportunidades. El economista diría ventajas comparativas. Gas, litio, plomo, plata, zinc, energía eléctrica, alimentos. Industrializar para que de aquí a cinco años la proporción de materias primas respecto a productos semi industrializados varie notablemente. Por lo menos sea 50-50. Ahora es 70-30. No estamos contentos de eso. Luego, centro energético. Vamos a producir energía de sobra. A vender. Es una buena oportunidad. Estamos invirtiendo mucho en hidroeléctricas. Y el tercero es la ciudadela del conocimiento, la economía del conocimiento. Mucha inversión en la juventud y en la niñez para priorizar el conocimiento técnico. Para que de aquí a cinco o diez años estemos vendiendo software al mundo. Los resultados no van a ser inmediatos. Nos planteamos una década de una fuerte inversión para empezar a cosechar resultados del cerebro. Este es el país que queremos ahora: centro energético, economía del conocimiento, industrializar materias primas y producir muchos alimentos. Tenemos mejores condiciones para crecer más rápidamente y con una economía diversificada. Eso es lo que añoramos.

–¿Genera algún tipo de tensiones estas decisiones a la hora de, por ejemplo, plantear una ciudad tecnológica en Cochabamba, con cuestiones que quedan pendiente y que las comunidades les piden avanzar por otro lado? Por poner un ejemplo burdo, decir: “Con lo que gastamos en un satélite Tupac Katari, ya en órbita, podríamos hacer cloacas.”

–Hay recursos para ambas cosas. Y a la larga, el recurso en algo que parece hasta exagerado para un pequeño país, repercute en el bienestar de las pequeñas comunidades. Hay recursos para emprendimientos más grandes pero también para industrialización, porque de ahí saldrá la plata para el agua potable, la salud, la escuela en los lugares más alejados. Y hay recursos para ir resolviendo las necesidades básicas. Un dato: la extrema pobreza en Bolivia ha caído 20 puntos en siete años. Todavía tenemos una elevada extrema pobreza, 18 por ciento. En América Latina borda el 2 por ciento. Aquí es 18 por ciento. Pero cuando entramos al gobierno era del 38. La hemos bajado abruptamente. Y si mantenemos este ritmo en cinco años llegamos a ocho, a seis de extrema pobreza, que ya es un parámetro latinoamericano. Y mejor si cero. Eso habla de la velocidad con la que estamos otorgando servicios básicos y dando oportunidades a la gente más abandonada durante siglos por el Estado.

–¿Cómo está la relación con Estados Unidos?

–Enfriada. No hemos roto relaciones pero no tenemos embajadores. Eso a raíz de una actitud golpista que asumió el embajador en 2008 a la cabeza de los, en ese entonces prefectos, hoy gobernadores, que tomaron las instalaciones en cuatro departamentos y no permitían que el gobierno aterrizara. Tomaron instituciones, procedieron a matar a campesinos. Y el embajador norteamericano era el que los convocaba y los reunía secretamente aquí en La Paz. Nos enteramos de eso y el presidente Evo, sin pestañear, dijo: “Ese señor se va.” Hubo un acto en el Palacio de Gobierno y dijo: “Acabo de expulsar.” Y curiosamente el embajador en ese rato estaba reunido con el canciller. Y le pasan un papelito al canciller: “El presidente Evo ha tomado la decisión de expulsar al embajador.” El canciller le comunica: “Señor embajador, no hay nada más que decir, lo acabamos de despedir. Lo hemos considerado persona no grata para los intereses bolivianos. Cuanto más antes se vaya mejor.” Desde entonces no tenemos embajadores. No tenemos nada contra el pueblo estadounidense. Es más, estamos becando bolivianos a universidades norteamericanas. Admiramos su ciencia. Pero lo que no permitimos es que decidan nuestro destino. Eso no. Cuando han hecho eso, fuera. Era necesaria una medida muy fuerte. Fue muy fuerte. Riesgosa también, porque ellos no perdonan. Y es peligrosa esa decisión, pero tenía que ver con la soberanía, con la dignidad. No nos sentiríamos dignos de tomar una decisión consultando lo que dice el embajador estadounidense. Si contra eso hemos protestado, si contra eso nos hemos rebelado, contra ese servilismo de los políticos frente a los embajadores.

–¿Qué importancia tiene, para poder sostener esta relación, el vínculo con otros países de Latinoamérica, Unasur, la CELAC?

–Todas esas osadías políticas de un pequeño país de indígenas, de obreros, de trabajadores, de humildes, no hubiera sido posible si no es el contexto internacional. Es el contexto internacional, la Unasur, la CELAC, Argentina con sus gobernantes, que siempre salieron a la batalla cuando teníamos problemas. “Oigan, si las petroleras se pasan aquí estoy”, nos decía el compañero Néstor Kirchner, y luego Cristina. O Brasil, pese a que le hemos nacionalizado lo que es Petrobras, Lula siempre tuvo la mirada internacionalista de apoyar un pequeño país que busca su independencia y bienestar económico. Venezuela, Cuba, Ecuador han generado un ambiente continental de gobiernos progresistas, revolucionarios que ha protegido a esta insolencia continental llamada Bolivia. En 2008 hubo golpe de Estado y hubo una rápida y efectiva intervención de la Unasur. Y la firmeza de la Unasur frente a la intentona golpista, porque estaba en marcha un golpe de Estado, y decir “no vamos a reconocer”, nos dió un gran respiro. Luego, por vía de las leyes, recuperamos el control, pero había que ponerle freno, y el freno fue la Unasur. Ahí hay que agradecer y de ahí la importancia que le damos a la Unasur. No es un lenguaje demagógico, tiene que ver con la necesidad: sin ellos no estaríamos donde estamos.

–¿Le preocupa que en el futuro no estén esos gobiernos y no exista este acompañamiento a Bolivia?

–Siempre hay esta preocupación, porque hemos vivido a la oleada de progresivismo, disgámoslo así, más grande de toda la historia latinoamericana. Los resultados son excelentes pero hay que avanzar en el ámbito de integración económica, que es más difícil. Acuerdos, protecciones, cuidados, resoluciones, políticas, se pueden hacer con relativa facilidad. Pero integración económica no. Es lo más costoso y lo más necesario. La integración latinoamericana tiene como segundo paso inmediato la construcción de redes económicas, que vinculen nuestas capacidades en la idea de un Estado continental plurinacional. «

“Trabajamos juntos 18 horas al día”

–¿Cómo son los roles que tienen Evo y usted, teniendo orígenes tan distintos? ¿Como trabajaron esa relación?

–La confianza a prueba de fuego. Evo ha peleado con su clase, con su sector social, con su pueblo para construir un nuevo sistema político donde los indígenas gobiernen. Y Álvaro ha peleado para que gente que no es igual a mí gobierne. Soy una especie de traidor a mi clase desde los 17 años. Evo sabe que mi máxima aspiración, por lo que entregaría todo, la vida incluída, es esto: indígenas gobernando Bolivia. Todos los vicepresidentes en general están a la espera que les pase algo a los presidentes para asumir. Aquí ha sido, y hay historia larguísimas de procesos de conspiración de vicepresidentes a presidentes. En mi caso es imposible. Porque estudié, entré a la cárcel, hice lo que tuve que hacer, me involucré en lucha armada, entré a la universidad para que los indígenas gobernaran. Esto sella una confianza absoluta. Con que un indígena gobierna Bolivia yo ya alcancé la máxima aspiración como ser humano. Lo demás son descuentos. Y que sea el mejor gobierno, por supuesto. A partir de eso se ha creado una gran confianza. Trabajamos casi juntos, 18 horas al día. Estamos en Palacio uno frente al otro diez horas, si es que él no viaja. Y cuando toca viajar está en un lugar, yo viajo a otro lugar, nos estamos reportanto. E intentamos tener el conocimiento en detalle de lo que pasa en el resto de los ministerios. Hemos encontrado un métodos de trabajo del que podemos sentirnos satisfechos.

–¿Se acuerda cuando lo conoció?

–Claro. Cuando estaba en el Ejército Guerrillero Tupac Katari. Éramos un pequeño núcleo conspirativo, muy pequeñito. Pero siempre atentos a la actividad de Evo. Te hablo de 1987. No lo conocía pero teníanos información de su liderazgo que se iba construyendo en el Chapare. Luego entré a la cárcel, en el ’92, y saliendo de en 2000, trabajando con los compañeros fabriles en Cochabamba y ya preparándose la resistencia a la privatización del agua, ahí nos conocimos. Nos volvimos a encontrar en plena guerra del agua, él con su ejército de 6000 cocaleros enfrentando a la policía, y yo sólo, caminando y anotado y ayudando a redactar algún comunicado. Después las reuniones fueron más continuas, en La Paz. Él siempre nos pedía que lo apoyáramos en el tema de hidrocarburos, de los norteamericanos. Comenzamos a cultivar una relación de amistad y de cercanía política, hasta que a él se le ocurrió la loca idea de proponerme como vicepresidente, cosa que rechacé. Me reí. Nunca me hubiera imaginado ser funcionario público. Yo era un conspirador, hasta que me maten. Yo dije: “¿No tienes alguien mejor? Yo no sirvo mucho para eso Evo.” Fue como unas tres semanas de regateo, en la búsqueda de que Evo consiguiera a alguien con mayor capacidad para vicepresidente.

“Buitres ladrones”

“Hemos tomado partido, defensa innegociable, por Argentina. La existencia de los fondos buitre forma parte del entramado especulativo del capitalismo en su vertiente más agresiva, extorsionadora y ratera. Son unos ladrones, no hay otra palabra. Tomamos posición porque mañana nos toca a nosotros, o pasado le toca a Chile o a Paraguay. La latencia de ese tipo de mecanismos extorsivos de financiarización de las economías es aborrecible, abominable. Cuando asumimos el G-77, por decisión de varios países en los que se destacó Argentina, el enorme apoyo que dió en la votación y en el lobby previo en Nueva York. ¿Cómo no vamos a dar una mano en este tema? Y se logró.”

Entrevista por: Tiempo Argentino

Frases

“Al imperio no hay que subestimarlo, pero tampoco hay que temerle. Quien pretenda llevar adelante un proyecto de transformación, inevitablemente chocará con el imperio norteamericano”

Hugo Rafael Chávez Frías

Correos del Sur Nº56